Bonjour,
La question de la condensation est abordée p118 et 126-7, j'avoue que je ne suis pas convaincu par la démonstration.
Il est affirmé qu'il n'y a pas de condensation grâce à l'épaisseur de terre et de paille.
Sur le plan théorique : le pb de la condensation est l'hiver où la terre va être mouillée même avec le drainage. Est-elle réellement isolante, de combien ? Qu'est-ce qu'une "bonne" épaisseur de paille ? Je suis assez dubitatif sur son efficacité dans ce contexte.
Surtout que le retour d'expérience est difficilement duplicable car la maison de JPV est sous serre...
De plus, si la paille est réellement ce qui empêche la condensation, cela veut dire que les habitants doivent le faire tous les ans ad vitam eternam. Est-ce une bonne idée ?
Comment fait-on les calculs pour la RE2020. On arrive à mettre le paillage/la terre humide dans l'équation ?
Est-ce qu'il n'est pas plus facile de coller 20 cm d'isolant qui résiste à la pression ?
Bref, je trouve ce passage manque de précision (surtout pour être RE2020 compatible) alors qu'il est crucial si on ne veut pas que les grumes pourrissent et s'effondrent au bout de 10-20 ans.
Qu'en pensez-vous ?
Ce forum est dédié aux personnes intéressées dans la construction de cette maison rapide et facile à construire, peu chère, très efficace thermiquement et qui n'artificialise pas les sols en permettant la culture d'un potager sur son toit.
Condensation
Re: Condensation
Question difficile ! Comme je vois que tu vas loin dans tes réflexions, je vais aussi essayer d'aller loin dans ma démonstration. Tout d'abord oui c'est sur, si tu mets 20cm d'isolant, souvent du polystyrene extrudé qui résiste à la pression, tu seras dans les clous pour la re2020 mais tu laisseras de coté plusieurs points importants qui font de cette maison autre chose qu'une simple maison : matériaux biolocauxsourcés, coût minimal,toiture productrice (potager), inertie et confort d’été, suppression des systèmes techniques (aucun pare-vapeur, pas d’étanchéité intérieure, pas de pollution fin de vie). Tu auras d'ailleurs surement lu dans le forum qu'un futur autoconstructeur a pu valider que cette maison pouvait être considérée comme un habitat réversible.
Bon j'essaie d'être exhaustif pour que tout le monde comprenne :
Le risque dont tu parles est un risque de condensation sous la bache EPDM, donc risque de pourrissement des planches de toit et des poutres qui les soutiennent.
Le risque de condensation apparaît quand une paroi froide se trouve en dessous du point de rosée de l’air intérieur. Autreme,nt dit l'air chaud en hiver de votre maison va se condenser sur le toit "froid', comme la buée sur la vitre de votre voiture le matin. Vous remarquez à ce sujet qu'il faut un choc thermique, l'air chaud de votre respiration tape sur une vitre gelée : condentation immédiate.
Dans notre cas, nous disposons d'un toit avec masse végétalisée :
- la terre humide reste au-dessus de la couche étanche (EPDM),
- sous la terre, l’EPDM reste "chaude" car elle est protégée par une masse thermique importante et chauffée par l'air de la maison
- en dessous, la structure bois ne voit jamais de gradient brutal froid/humide.
Résultat : la couche qui pourrait condenser (EPDM) est maintenue hors zone de condensation par la masse thermique de la terre. C’est un déplacement de la zone de rosée à l’extérieur de la structure bois, où la condensation n’a pas d’impact structurel.
Par rapport à ton questionnement sur la terre humide : Oui, la terre humide conduit beaucoup plus que la paille, mais ce n’est pas son rôle d’être l’isolant.
La terre assure une protection thermique dynamique par un déphasage très long, cette masse empêche les chocs thermiques, pour qu'il y ait condensation au niveau de l'epdm, il faudrait que le froid soit au nivau de l'epdm : si on en arrive là bonjour l'isolation !
L’isolant principal n’est pas la terre mais la couche de paille directement au contact de l’air extérieur.
C’est elle qui bloque les pertes immédiates, et le fait même humide, car la paille garde de l’air piégé.
Alors oui la paille en toiture végétalisée n’est pas un isolant industriel homogène mesuré en lambda, c'est sur ! mais son efficacité vient de trois points :
1 : son épaisseur (≥ 30 cm au minimum dans mon cas),
2: renouvellement et tassement progressif,
3: absence de convection (paille posée en plaque, pas soufflée).
On ne parle pas ici d’un isolant “certifié”, mais d’un isolant réel avec un écoulement de chaleur lent, couplé à la masse de la terre. Tu as raison : sur le papier c’est moins confortable qu’un “λ = 0,037 W/mK certifié”.
Mais en pratique, on constate une absence de condensation et des performances thermique correctes, même en hiver.
J'aurai bientot les résultats RE2020 qui sont positifs, le cabinet d'études thermiques qui les réalisent a pu entrer dans son système le complexe terre/paille. C'est sur qu'il pourra varier en fonction du type de terre, façon de poser la paille mais je ne suis pas inquiet au sujet de la condensation !
Tu as raison cela nécessite un entretien annuel du paillage. L’idée du paillage annuel n’est pas de “porter” la performance isolante à vie, mais de compenser le tassement, le compostage et donc les pertes organiques. Il faut bien comprendre que cette "perte" d'isolation se transforme en légumes ! C'est un beau cycle de vie ça ! Et ajouter de l'isolant est moins lourd qu'ajouter du fumier en plus.
Il ne s’agit pas d’un chantier annuel lourd, ni d’une contrainte “à vie” : c’est plutôt un choix de mode d’habitat (produire de la bonne nourriture au lieu de poser 20 cm de polystyrène).
Mais je suis d'accord que les raisonnements ne sont pas les mêmes que pour une construction habituelle, il faut accepter d'essayer. Cela ne dispense pas de se poser des questions et c'est plutot judicieux, on manque tellement d'esprit critique...
Je ne sais pas si je t'aurai convaincu mais pour te rassurer encore plus, tu pourrais trouver quelqu'un qui pourra simuler dans un logiciel de thermique cette absence de condensation !
bon courage !
une petite maxime pour toi : On ne bâtit ni dans l’excès de doutes ni dans l’absence : la maison naît entre les deux.
Bon j'essaie d'être exhaustif pour que tout le monde comprenne :
Le risque dont tu parles est un risque de condensation sous la bache EPDM, donc risque de pourrissement des planches de toit et des poutres qui les soutiennent.
Le risque de condensation apparaît quand une paroi froide se trouve en dessous du point de rosée de l’air intérieur. Autreme,nt dit l'air chaud en hiver de votre maison va se condenser sur le toit "froid', comme la buée sur la vitre de votre voiture le matin. Vous remarquez à ce sujet qu'il faut un choc thermique, l'air chaud de votre respiration tape sur une vitre gelée : condentation immédiate.
Dans notre cas, nous disposons d'un toit avec masse végétalisée :
- la terre humide reste au-dessus de la couche étanche (EPDM),
- sous la terre, l’EPDM reste "chaude" car elle est protégée par une masse thermique importante et chauffée par l'air de la maison
- en dessous, la structure bois ne voit jamais de gradient brutal froid/humide.
Résultat : la couche qui pourrait condenser (EPDM) est maintenue hors zone de condensation par la masse thermique de la terre. C’est un déplacement de la zone de rosée à l’extérieur de la structure bois, où la condensation n’a pas d’impact structurel.
Par rapport à ton questionnement sur la terre humide : Oui, la terre humide conduit beaucoup plus que la paille, mais ce n’est pas son rôle d’être l’isolant.
La terre assure une protection thermique dynamique par un déphasage très long, cette masse empêche les chocs thermiques, pour qu'il y ait condensation au niveau de l'epdm, il faudrait que le froid soit au nivau de l'epdm : si on en arrive là bonjour l'isolation !
L’isolant principal n’est pas la terre mais la couche de paille directement au contact de l’air extérieur.
C’est elle qui bloque les pertes immédiates, et le fait même humide, car la paille garde de l’air piégé.
Alors oui la paille en toiture végétalisée n’est pas un isolant industriel homogène mesuré en lambda, c'est sur ! mais son efficacité vient de trois points :
1 : son épaisseur (≥ 30 cm au minimum dans mon cas),
2: renouvellement et tassement progressif,
3: absence de convection (paille posée en plaque, pas soufflée).
On ne parle pas ici d’un isolant “certifié”, mais d’un isolant réel avec un écoulement de chaleur lent, couplé à la masse de la terre. Tu as raison : sur le papier c’est moins confortable qu’un “λ = 0,037 W/mK certifié”.
Mais en pratique, on constate une absence de condensation et des performances thermique correctes, même en hiver.
J'aurai bientot les résultats RE2020 qui sont positifs, le cabinet d'études thermiques qui les réalisent a pu entrer dans son système le complexe terre/paille. C'est sur qu'il pourra varier en fonction du type de terre, façon de poser la paille mais je ne suis pas inquiet au sujet de la condensation !
Tu as raison cela nécessite un entretien annuel du paillage. L’idée du paillage annuel n’est pas de “porter” la performance isolante à vie, mais de compenser le tassement, le compostage et donc les pertes organiques. Il faut bien comprendre que cette "perte" d'isolation se transforme en légumes ! C'est un beau cycle de vie ça ! Et ajouter de l'isolant est moins lourd qu'ajouter du fumier en plus.
Il ne s’agit pas d’un chantier annuel lourd, ni d’une contrainte “à vie” : c’est plutôt un choix de mode d’habitat (produire de la bonne nourriture au lieu de poser 20 cm de polystyrène).
Mais je suis d'accord que les raisonnements ne sont pas les mêmes que pour une construction habituelle, il faut accepter d'essayer. Cela ne dispense pas de se poser des questions et c'est plutot judicieux, on manque tellement d'esprit critique...
Je ne sais pas si je t'aurai convaincu mais pour te rassurer encore plus, tu pourrais trouver quelqu'un qui pourra simuler dans un logiciel de thermique cette absence de condensation !
bon courage !
une petite maxime pour toi : On ne bâtit ni dans l’excès de doutes ni dans l’absence : la maison naît entre les deux.
Re: Condensation
Bonjour,
merci d'avoir pris le temps de la réponse bien argumentée !
Au fond, c'est la réponse du BE thermique qui me convaincra et donc merci d'avoir lancé ces démarches !
Je suis très surpris que BE arrive à valider cette maison en RE2020 avec ces deux planchers aussi peu isolés. Mais je ne suis pas spécialiste du secteur donc je regarderai la note de calcul et si le BE valide c'est une excellente nouvelle.
En revanche, rajouter 20 cm de polystyrène n'annule pas de nombreux arguments de ta méthode constructive. Le coût reste très bas, les matériaux seront biosourcés à >98% de la masse, la toiture sera toujours productrice, il y aura toujours inertie et confort d'été (voir meilleur).
Si le BE apporte de bonnes nouvelles, alors aucun problème (bien au contraire), si ce n'est pas le cas, rajouter 20 cm d'isolant (sous la bâche et sous le plancher bas), d'un point de vue écologie ce n'est pas grand-chose. Je crois me souvenir de tes vidéos que tu es adepte du 20/80 : si 2*20cm de polystyrène est le prix à payer pour rentrer dans les clous/sécuriser/massifier l'adoption de cette méthode : ça ne sera pas cher payé !
merci d'avoir pris le temps de la réponse bien argumentée !
Au fond, c'est la réponse du BE thermique qui me convaincra et donc merci d'avoir lancé ces démarches !
Je suis très surpris que BE arrive à valider cette maison en RE2020 avec ces deux planchers aussi peu isolés. Mais je ne suis pas spécialiste du secteur donc je regarderai la note de calcul et si le BE valide c'est une excellente nouvelle.
J'ai pu lire pour l'habitat réversible, c'est une très bonne nouvelle (et 100% logique).out d'abord oui c'est sur, si tu mets 20cm d'isolant, souvent du polystyrene extrudé qui résiste à la pression, tu seras dans les clous pour la re2020 mais tu laisseras de coté plusieurs points importants qui font de cette maison autre chose qu'une simple maison : matériaux biolocauxsourcés, coût minimal,toiture productrice (potager), inertie et confort d’été, suppression des systèmes techniques (aucun pare-vapeur, pas d’étanchéité intérieure, pas de pollution fin de vie). Tu auras d'ailleurs surement lu dans le forum qu'un futur autoconstructeur a pu valider que cette maison pouvait être considérée comme un habitat réversible.
En revanche, rajouter 20 cm de polystyrène n'annule pas de nombreux arguments de ta méthode constructive. Le coût reste très bas, les matériaux seront biosourcés à >98% de la masse, la toiture sera toujours productrice, il y aura toujours inertie et confort d'été (voir meilleur).
Si le BE apporte de bonnes nouvelles, alors aucun problème (bien au contraire), si ce n'est pas le cas, rajouter 20 cm d'isolant (sous la bâche et sous le plancher bas), d'un point de vue écologie ce n'est pas grand-chose. Je crois me souvenir de tes vidéos que tu es adepte du 20/80 : si 2*20cm de polystyrène est le prix à payer pour rentrer dans les clous/sécuriser/massifier l'adoption de cette méthode : ça ne sera pas cher payé !
Re: Condensation
Et je me rends compte que dans ton récap p170, le polystyrène est budgeté pour le plancher bas 
.
Compliqué de critiquer l'usage non écologique de ce matériaux pour la plancher haut quand il est utilisé 2 mètres plus bas.
.Compliqué de critiquer l'usage non écologique de ce matériaux pour la plancher haut quand il est utilisé 2 mètres plus bas.
Re: Condensation
on va attendre les retours du BE mais je suis ok avec toi sur le polystyrene. Tu as d'ailleurs remarqué que j'en ai mis. Il faut jongler entre écologie et économie. C'est sur que l'immense majorité des matériaux de la maison nous donnent assez de crédits carbone 
pour pouvoir être bien dégueu avec ce polystyrene !!
pour pouvoir être bien dégueu avec ce polystyrene !! Re: Condensation
Tellement d'info ici, merci pour ces posts!
Du coup, désolé pour les questions de débutant mais :
Habitat Réversible ?
RE2020 ?
J'ai pas encore le nez dans la fabrication "légale" et tout l'administratif qui va avec. j'imagine que ce sont des sortes de status ou autre réglementations, de ce que j'en vois sur internet, mais dans le cas présent, qu'est ce que c'est et en quoi c'est une bonne nouvelle ? Que je comprenne bien ce que ça donne. (Et que je me note de coté les points à appuyer si un jour je doit donner des raisons de ce choix de maison)
Merci.
Du coup, désolé pour les questions de débutant mais :
Habitat Réversible ?
RE2020 ?
J'ai pas encore le nez dans la fabrication "légale" et tout l'administratif qui va avec. j'imagine que ce sont des sortes de status ou autre réglementations, de ce que j'en vois sur internet, mais dans le cas présent, qu'est ce que c'est et en quoi c'est une bonne nouvelle ? Que je comprenne bien ce que ça donne. (Et que je me note de coté les points à appuyer si un jour je doit donner des raisons de ce choix de maison)
Merci.
Re: Condensation
Bonjour,
De ce que je sais :
-être "habitat réversible" te permet de construire dans certains endroits où les autres bâtiments ne peuvent pas être construits.
-la re2020 est obligatoire en neuf (la collectivité peut faire démolir ton bâtiment sinon). Et il se trouve que c'est une bonne reglémentation environnementale.
Bonne journée,
Arthur
De ce que je sais :
-être "habitat réversible" te permet de construire dans certains endroits où les autres bâtiments ne peuvent pas être construits.
-la re2020 est obligatoire en neuf (la collectivité peut faire démolir ton bâtiment sinon). Et il se trouve que c'est une bonne reglémentation environnementale.
Bonne journée,
Arthur
Re: Condensation
plus d'infos sur la re2020 : https://www.autoconstruirepourresterlib ... 8d702daaf6
Je ne connais aucun exemple prouvé d'une maison démollie car non RE2020 et pour cette unique raison...
En étant non-re2020 on a plutot des problèmes pour revendre ou agrandir par exemple.
Je ne connais aucun exemple prouvé d'une maison démollie car non RE2020 et pour cette unique raison...
En étant non-re2020 on a plutot des problèmes pour revendre ou agrandir par exemple.
Re: Condensation
Moi non plus, aucun exemple prouvé (je pointais le risque, aucune certitude).
Mon petit doigt me dit que tu es beaucoup plus à l'aise à flirter/prendre des risques avec la réglementation que la majorité de nos compatriotes et on te doit beaucoup pour cela. Car cela permet d'explorer en dehors des sentiers battus.
Si être conforme à la réglementation ne coûte pas énormément (temps-argent), alors cela va permettre de démocratiser cette pratique.
Mon petit doigt me dit que tu es beaucoup plus à l'aise à flirter/prendre des risques avec la réglementation que la majorité de nos compatriotes et on te doit beaucoup pour cela. Car cela permet d'explorer en dehors des sentiers battus.
Si être conforme à la réglementation ne coûte pas énormément (temps-argent), alors cela va permettre de démocratiser cette pratique.
Dernière modification par Arthur01 le dim. déc. 21, 2025 10:04 am, modifié 1 fois.
Re: Condensation
Je me pose toujours la question du pourquoi des réglementations. La RE2020 a vraiment un interet positif en incitant voire obligeant à être efficace thermiquement. Mais parfois même en étant éfficace, même parfois plus que demandé, on est hors norme car la norme n'a pas prévu tous les cas, en particulier ceux peu courants. Alors si je suis efficace, j'avoue que je peux flirter avec la norme car je sais que l'on ne pourra rien me reprocher.
Mais pas de souci, cette maison est dans les normes !
Mais pas de souci, cette maison est dans les normes !