Hello, en parlant du projet avec un ami, il a évoqué le fait que l'absence d'isolation au plafond pouvait entraîner un pourrissement assez rapide des grumes.
En effet, les 50cm de terre isolent effectivement mais en condition de fortes pluies lors de températures très froides, qu'en est il? Le point de rosé se trouverait alors au niveau de l'EPDM, créant de la condensation, et je ne sais pas si la ventilation de la pièce suffit à gérer cette excès d'humidité sans pourrir. C'est un problème qui ne se pose pas il me semble pour ta maison sous la serre, ni pour la maison dehors, non chauffée.
As tu une réponse ? ou je cherche une réponse ailleurs? Il existe il me semble des logiciels qui pourraient peut être modéliser cela.
ATTENTION - les messages privés ne fonctionnent pas, c'est en cours de réglages (utiliser jpv004-stageATyahoo.com en attendant)
Ce forum est dédié aux personnes intéressées dans la construction de cette maison rapide et facile à construire, peu chère, très efficace thermiquement et qui n'artificialise pas les sols en permettant la culture d'un potager sur son toit.
Carte des chantiers annoncés
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Condensation
Re: Condensation
bonjour,
j'en parle dans le livre. il ne faut pas oublier qu'il y a aussi l'isolation au dessus de la terre avec ses 30cm de paille/foin. (et plutot 30 cm de terre que 50 quand même...)
Il y a plusieurs données à prendre en compte : l'humidité relative de cette maison restera faible car les murs respirent, c'est un des gros avantage des maisons paille. Je n'ai jamais dépassé 60% et on est plutot entre 40 et 50% ce qui est plutot trop sec... Partons sur 60% pour le probleme que tu soulèves. Avec https://lambdacalculator.eu/fr/calculat ... -de-rosee/, on peut calculer le point de rosée qui est autour de 12° pour 20° / 60% dans la maison.
Ca veut dire que des risques peuvent survenir si la température de la bache descend sous les 12°. Le toit n'etant pas isolé pour les différentes raisons exposées dans le livre, il est peu probable voire impossible d'avoir une bache à 12° avec une maison chauffée à 20°, le point de rosée sera plus haut. Et si un jour tu fais des conserves toute la journée et que la vapeur d'eau a du mal à s'évacuer car grosse production avec une eau qui s'évapore de ton stérilisateur, on arrivera à 90%, le point de rosée passera à 18°. Pluss de risques mais cela va arriver peu de fois et c'est pas ça qui fera pourrir les planches. D'ailleurs ce sont les planches qui risquent de pourir en premier et non les grumes qui les supportent.
En attendant il doit surement exister le type de logiciel dont tu parles.
j'en parle dans le livre. il ne faut pas oublier qu'il y a aussi l'isolation au dessus de la terre avec ses 30cm de paille/foin. (et plutot 30 cm de terre que 50 quand même...)
Il y a plusieurs données à prendre en compte : l'humidité relative de cette maison restera faible car les murs respirent, c'est un des gros avantage des maisons paille. Je n'ai jamais dépassé 60% et on est plutot entre 40 et 50% ce qui est plutot trop sec... Partons sur 60% pour le probleme que tu soulèves. Avec https://lambdacalculator.eu/fr/calculat ... -de-rosee/, on peut calculer le point de rosée qui est autour de 12° pour 20° / 60% dans la maison.
Ca veut dire que des risques peuvent survenir si la température de la bache descend sous les 12°. Le toit n'etant pas isolé pour les différentes raisons exposées dans le livre, il est peu probable voire impossible d'avoir une bache à 12° avec une maison chauffée à 20°, le point de rosée sera plus haut. Et si un jour tu fais des conserves toute la journée et que la vapeur d'eau a du mal à s'évacuer car grosse production avec une eau qui s'évapore de ton stérilisateur, on arrivera à 90%, le point de rosée passera à 18°. Pluss de risques mais cela va arriver peu de fois et c'est pas ça qui fera pourrir les planches. D'ailleurs ce sont les planches qui risquent de pourir en premier et non les grumes qui les supportent.
En attendant il doit surement exister le type de logiciel dont tu parles.
Re: Condensation
Merci sincèrement de ta réponse rapide.
Quand tu dis : " il est peu probable voire impossible d'avoir une bache à 12° avec une maison chauffée à 20°"
J'ai l'impression que penser que l'air chaud de la maison remporte le "match thermique" face au toit végétalisé est faux : et que en condition hivernale 10 jours à 2degré+pluie, l'hypothèse d'un EPDM à 4 ne serait pas impossible.
1. Les 30 cm de terre humide aspirent la chaleur comme un "trou noir"
Si la bâche EPDM était nue, à l'air libre, l'air chaud à 20 °C réussirait à la réchauffer.
Mais ici, l'EPDM est écrasé sous 30 cm de terre gorgée d'eau.
• L'eau et la terre ont une capacité thermique gigantesque (ils stockent le froid) et une forte conductivité (ils transmettent le froid très vite).
• Dès que l'air de la maison donne un peu de chaleur à l'EPDM, cette chaleur est immédiatement "aspirée" et dissipée par les 30 cm de terre froide au-dessus. La bâche n'a jamais le temps de monter en température.
2. Le bois fait écran à la chaleur (mais pas à l'humidité)
Le sapin a un petit pouvoir isolant. Le plancher en sapin freine la chaleur qui monte de la maison : il agit comme un bouclier.
L'air à 20 °C a donc beaucoup de mal à transférer ses calories à la bâche à travers le bois. En revanche, le bois est plein de micro-pores qui laissent passer la vapeur d'eau très facilement.
Résultat : Le bois empêche un peu la chaleur de monter, mais il laisse monter l'humidité. Et l'EPDM condensera...
Peux tu m'expliquer en quoi cela est faux? Je suis désolée mais j'ai l'impression que tu as les réponses alors je pose les questions, si ça te saoule, je comprendrai tout à fait et je cherche seule...
Quand tu dis : " il est peu probable voire impossible d'avoir une bache à 12° avec une maison chauffée à 20°"
J'ai l'impression que penser que l'air chaud de la maison remporte le "match thermique" face au toit végétalisé est faux : et que en condition hivernale 10 jours à 2degré+pluie, l'hypothèse d'un EPDM à 4 ne serait pas impossible.
1. Les 30 cm de terre humide aspirent la chaleur comme un "trou noir"
Si la bâche EPDM était nue, à l'air libre, l'air chaud à 20 °C réussirait à la réchauffer.
Mais ici, l'EPDM est écrasé sous 30 cm de terre gorgée d'eau.
• L'eau et la terre ont une capacité thermique gigantesque (ils stockent le froid) et une forte conductivité (ils transmettent le froid très vite).
• Dès que l'air de la maison donne un peu de chaleur à l'EPDM, cette chaleur est immédiatement "aspirée" et dissipée par les 30 cm de terre froide au-dessus. La bâche n'a jamais le temps de monter en température.
2. Le bois fait écran à la chaleur (mais pas à l'humidité)
Le sapin a un petit pouvoir isolant. Le plancher en sapin freine la chaleur qui monte de la maison : il agit comme un bouclier.
L'air à 20 °C a donc beaucoup de mal à transférer ses calories à la bâche à travers le bois. En revanche, le bois est plein de micro-pores qui laissent passer la vapeur d'eau très facilement.
Résultat : Le bois empêche un peu la chaleur de monter, mais il laisse monter l'humidité. Et l'EPDM condensera...
Peux tu m'expliquer en quoi cela est faux? Je suis désolée mais j'ai l'impression que tu as les réponses alors je pose les questions, si ça te saoule, je comprendrai tout à fait et je cherche seule...
Re: Condensation
il y a un logiciel de calculateur thermique très intéressant en ligne et gratuit. Ubakus
et si je rentre nos données, à 4)C ext cela ne condense pas mais à 2 oui, avec un air à 50% d'humidité. Si l'air intérieur passe à 60% d'humidité, cela condense. Su tu veux faire le test, substrat = terre, il faut corriger son lambda car elle est mouillée et serait plus autour de 1.5
et si je rentre nos données, à 4)C ext cela ne condense pas mais à 2 oui, avec un air à 50% d'humidité. Si l'air intérieur passe à 60% d'humidité, cela condense. Su tu veux faire le test, substrat = terre, il faut corriger son lambda car elle est mouillée et serait plus autour de 1.5
Re: Condensation
Prends tu en compte qu'il y a quand même un isolant sur la terre ? Et si tu suis le DTU toit végétalisé il y a qq cm de graviers sur l'EPDM pour drainer l'eau.
AU delà de ça, il faut aussi faire attention aux reponses de l'IA qui a tendance à aller dans ton sens il me semble, elle te sent inquiète et pas sure que cela fonctionne.
Alors moi aussi j'ai demandé à Mme Claude :
"ma maison en paille avec 60% d'humidité maximum à l'intérieur a nun toit constitué de bas en haut : un plancher bois douglas, une bache EPDM, entre 2 et 5 cm de gravier, un geotextile, 30 cm de terre et 30 cm de foin issu d'une botte de foin (compacté par la boteleuse). Quelle probabilité et sous quells conditions d'avoir de la condensation sous la bache EPDM ?"
sa réponse :
Réponse courte : tout dépend de l’endroit où se trouve l’isolant par rapport à l’EPDM. Si l’essentiel de l’isolation est au-dessus (terre + foin), le risque est faible. S’il y a une forte épaisseur d’isolant (paille, etc.) sous le plancher, le risque est élevé.
Le mécanisme
L’EPDM est étanche à la vapeur (quasi pare-vapeur). Toute vapeur qui monte de l’intérieur à travers le plancher s’arrête dessous. Il y a condensation si la température de la face inférieure de l’EPDM descend sous le point de rosée de l’air intérieur.
À 18-20 °C et 60 % d’HR, le point de rosée est d’environ 10-12 °C.
La température à l’interface plancher/EPDM vaut : T = Tint − (Tint − Text) × R_dessous / R_total
où R_dessous est la résistance thermique de tout ce qui est sous l’EPDM (plancher, isolant éventuel, finition intérieure) et R_total celle de toute la toiture.
La condition de condensation, en hiver
Exemple : 18 °C à l’intérieur, −5 °C dehors, 60 % d’HR (point de rosée ≈ 10 °C). Il y a condensation si R_dessous / R_total dépasse environ 35 %. Cette part grimpe si l’air est plus humide ou l’hiver plus froid.
Vos deux scénarios
Rien d’isolant sous le plancher (douglas seul, quelques cm) : R_dessous ≈ 0,2 m²K/W, contre 3 à 6 pour la terre et le foin. L’EPDM reste proche de la température intérieure, donc la condensation est improbable, même à 60 % d’HR. C’est le principe d’une toiture « chaude » ou inversée.
Paille entre les chevrons sous le plancher (par exemple 36 cm, R ≈ 5-7) : R_dessous représente plus de 50 % du total. L’interface est froide en hiver et la condensation devient probable, chronique, avec accumulation de l’humidité qui ne peut pas s’évacuer vers le haut. Le douglas et la paille risquent alors de pourrir à terme.
Facteurs aggravants
Le foin et la terre mouillés : le foin saturé par la pluie ou la neige perd beaucoup de son pouvoir isolant (R de 2 à 3 au lieu de 6), ce qui refroidit l’EPDM. Le calcul doit se faire avec les valeurs mouillées, pas sèches.
Les pointes d’humidité (cuisine, douche, séchage du linge, cheminée) : le point de rosée monte, et 70 % d’HR suffit à faire condenser à 13-14 °C.
L’humidité de construction et les ponts thermiques (rives, traversées, périphérie) : ce sont souvent là que commence la condensation.
Le plancher non étanche à l’air : des fuites d’air chaud et humide vers l’EPDM transportent beaucoup plus de vapeur que la diffusion.
Ce que je ferais
Vérifier ce qu’il y a sous le plancher. C’est la donnée clé.
Si de la paille se trouve en dessous, soit déplacer l’isolation au-dessus de l’EPDM, soit ajouter un frein-vapeur côté intérieur et soigner l’étanchéité à l’air.
Poser des sondes température/humidité (type capteur de bois) sous l’EPDM un hiver pour vérifier.
Quelle est la structure sous votre plancher douglas : vide, isolant, ou paille entre les chevrons ? Avec l’épaisseur, je peux calculer précisément la température à l’interface.
ma réponse :
"il n'y a pas d'isolant sous le plancher et l'isolant est les plaques de foin sur la terre"
sa réponse :
Avec cette configuration, la probabilité de condensation sous l’EPDM est très faible. C’est une toiture « inversée » : tout l’isolant est au-dessus de la membrane, donc l’EPDM reste du côté chaud.
Le calcul
Sous l’EPDM : plancher douglas + films d’air, R ≈ 0,3 m²K/W.
Au-dessus : le foin fait l’essentiel (R ≈ 4 à 6 sec, 2 à 3 s’il est détrempé), la terre et le gravier ajoutent environ 0,3.
La part de résistance sous l’EPDM est donc de 5 à 12 %. Le seuil de condensation est d’environ 30 à 35 %.
Pour 18 °C à l’intérieur et −10 °C dehors, l’EPDM se tient autour de 15-16 °C avec du foin sec. Avec du foin détrempé, il tombe vers 12-13 °C. Le point de rosée à 60 % d’HR est de 10-12 °C : la marge est faible dans ce pire cas, confortable le reste du temps.
Là où il peut quand même y avoir un problème
Les rives et les raccords au mur : un pont thermique où le foin est mince ou absent, ou où l’EPDM remonte contre un mur froid. C’est le point le plus probable, mais très localisé.
Un foin gorgé d’eau pendant longtemps (mauvais drainage, gel prolongé), cumulé avec une humidité intérieure proche de 70 % ou plus.
Les fuites d’air chaud et humide par les jonctions du plancher, les passages de câbles ou les cheminées. Elles apportent plus de vapeur que la diffusion à travers le bois.
Une fuite de l’EPDM (joints, relevés, traversées) : ce n’est pas de la condensation, mais l’eau apparaîtrait au même endroit.
j'ai pas vraiment lu la réponse, je te laisse le faire. Mais ce que je retiens c'est qu'il y a une très faible probabilité que cela arrive, c'est à dire quelques rares fois, le bois ne pourri pas s'il prend l'eau de temps en temps !
Par contre, le problème des tremblements de terre devrait être pris en compte. Je suis en train de nouer des contavts avec des sysmologues (en plus d'ingénieurs structure qui ont déjà bossé sur la maison) pour évaluer les risques d'un toit fort lourd en cas de séisme. En zone 4, il ne faut pas y penser. En zone 3 ou je suis, il faut bien contreventer et en plus de jambes de forces, une croix de st andré entre les poteaux (sauf sud) peuvent améliorer sensiblement la résistance.
En zone 4, un toit plat isolé et sans terre est recommendé. En zone 3, à voir. En dessous c'est bon.
Je vais faire un post quand jen saurais plus, hors sujet, oui un peu ...
AU delà de ça, il faut aussi faire attention aux reponses de l'IA qui a tendance à aller dans ton sens il me semble, elle te sent inquiète et pas sure que cela fonctionne.
Alors moi aussi j'ai demandé à Mme Claude :
"ma maison en paille avec 60% d'humidité maximum à l'intérieur a nun toit constitué de bas en haut : un plancher bois douglas, une bache EPDM, entre 2 et 5 cm de gravier, un geotextile, 30 cm de terre et 30 cm de foin issu d'une botte de foin (compacté par la boteleuse). Quelle probabilité et sous quells conditions d'avoir de la condensation sous la bache EPDM ?"
sa réponse :
Réponse courte : tout dépend de l’endroit où se trouve l’isolant par rapport à l’EPDM. Si l’essentiel de l’isolation est au-dessus (terre + foin), le risque est faible. S’il y a une forte épaisseur d’isolant (paille, etc.) sous le plancher, le risque est élevé.
Le mécanisme
L’EPDM est étanche à la vapeur (quasi pare-vapeur). Toute vapeur qui monte de l’intérieur à travers le plancher s’arrête dessous. Il y a condensation si la température de la face inférieure de l’EPDM descend sous le point de rosée de l’air intérieur.
À 18-20 °C et 60 % d’HR, le point de rosée est d’environ 10-12 °C.
La température à l’interface plancher/EPDM vaut : T = Tint − (Tint − Text) × R_dessous / R_total
où R_dessous est la résistance thermique de tout ce qui est sous l’EPDM (plancher, isolant éventuel, finition intérieure) et R_total celle de toute la toiture.
La condition de condensation, en hiver
Exemple : 18 °C à l’intérieur, −5 °C dehors, 60 % d’HR (point de rosée ≈ 10 °C). Il y a condensation si R_dessous / R_total dépasse environ 35 %. Cette part grimpe si l’air est plus humide ou l’hiver plus froid.
Vos deux scénarios
Rien d’isolant sous le plancher (douglas seul, quelques cm) : R_dessous ≈ 0,2 m²K/W, contre 3 à 6 pour la terre et le foin. L’EPDM reste proche de la température intérieure, donc la condensation est improbable, même à 60 % d’HR. C’est le principe d’une toiture « chaude » ou inversée.
Paille entre les chevrons sous le plancher (par exemple 36 cm, R ≈ 5-7) : R_dessous représente plus de 50 % du total. L’interface est froide en hiver et la condensation devient probable, chronique, avec accumulation de l’humidité qui ne peut pas s’évacuer vers le haut. Le douglas et la paille risquent alors de pourrir à terme.
Facteurs aggravants
Le foin et la terre mouillés : le foin saturé par la pluie ou la neige perd beaucoup de son pouvoir isolant (R de 2 à 3 au lieu de 6), ce qui refroidit l’EPDM. Le calcul doit se faire avec les valeurs mouillées, pas sèches.
Les pointes d’humidité (cuisine, douche, séchage du linge, cheminée) : le point de rosée monte, et 70 % d’HR suffit à faire condenser à 13-14 °C.
L’humidité de construction et les ponts thermiques (rives, traversées, périphérie) : ce sont souvent là que commence la condensation.
Le plancher non étanche à l’air : des fuites d’air chaud et humide vers l’EPDM transportent beaucoup plus de vapeur que la diffusion.
Ce que je ferais
Vérifier ce qu’il y a sous le plancher. C’est la donnée clé.
Si de la paille se trouve en dessous, soit déplacer l’isolation au-dessus de l’EPDM, soit ajouter un frein-vapeur côté intérieur et soigner l’étanchéité à l’air.
Poser des sondes température/humidité (type capteur de bois) sous l’EPDM un hiver pour vérifier.
Quelle est la structure sous votre plancher douglas : vide, isolant, ou paille entre les chevrons ? Avec l’épaisseur, je peux calculer précisément la température à l’interface.
ma réponse :
"il n'y a pas d'isolant sous le plancher et l'isolant est les plaques de foin sur la terre"
sa réponse :
Avec cette configuration, la probabilité de condensation sous l’EPDM est très faible. C’est une toiture « inversée » : tout l’isolant est au-dessus de la membrane, donc l’EPDM reste du côté chaud.
Le calcul
Sous l’EPDM : plancher douglas + films d’air, R ≈ 0,3 m²K/W.
Au-dessus : le foin fait l’essentiel (R ≈ 4 à 6 sec, 2 à 3 s’il est détrempé), la terre et le gravier ajoutent environ 0,3.
La part de résistance sous l’EPDM est donc de 5 à 12 %. Le seuil de condensation est d’environ 30 à 35 %.
Pour 18 °C à l’intérieur et −10 °C dehors, l’EPDM se tient autour de 15-16 °C avec du foin sec. Avec du foin détrempé, il tombe vers 12-13 °C. Le point de rosée à 60 % d’HR est de 10-12 °C : la marge est faible dans ce pire cas, confortable le reste du temps.
Là où il peut quand même y avoir un problème
Les rives et les raccords au mur : un pont thermique où le foin est mince ou absent, ou où l’EPDM remonte contre un mur froid. C’est le point le plus probable, mais très localisé.
Un foin gorgé d’eau pendant longtemps (mauvais drainage, gel prolongé), cumulé avec une humidité intérieure proche de 70 % ou plus.
Les fuites d’air chaud et humide par les jonctions du plancher, les passages de câbles ou les cheminées. Elles apportent plus de vapeur que la diffusion à travers le bois.
Une fuite de l’EPDM (joints, relevés, traversées) : ce n’est pas de la condensation, mais l’eau apparaîtrait au même endroit.
j'ai pas vraiment lu la réponse, je te laisse le faire. Mais ce que je retiens c'est qu'il y a une très faible probabilité que cela arrive, c'est à dire quelques rares fois, le bois ne pourri pas s'il prend l'eau de temps en temps !
Par contre, le problème des tremblements de terre devrait être pris en compte. Je suis en train de nouer des contavts avec des sysmologues (en plus d'ingénieurs structure qui ont déjà bossé sur la maison) pour évaluer les risques d'un toit fort lourd en cas de séisme. En zone 4, il ne faut pas y penser. En zone 3 ou je suis, il faut bien contreventer et en plus de jambes de forces, une croix de st andré entre les poteaux (sauf sud) peuvent améliorer sensiblement la résistance.
En zone 4, un toit plat isolé et sans terre est recommendé. En zone 3, à voir. En dessous c'est bon.
Je vais faire un post quand jen saurais plus, hors sujet, oui un peu ...